Ничего страшного в рамках детализации и дифференциации вымышленных миров. Только лучше на всякий случай не заикаться при технарях, что все эти миры могут где-то существовать в действительности, и всё будет о'кей.

Обычно принимается, что «зерно» лишь фаза эволюции души, лишившейся развеявшихся оболочек и почти всё позабывшей. Но, если и не так, не совсем ясно, какой прок в «зерне». Много информации оно, судя по названию, нести не может, а схематичный опыт или чертежи характера могут нести и материальные гены.

Ну, естественно, так как большую часть этих терминов в используемом тут значении ты и придумал, хотя сами слова «эманация» и «зерно» существовали и раньше. Этимологически слово «эманация» годится для всего... м-м... эманируемого, а медиумы обычно любили употреблять это слово во множественном числе.

А как же явления привидений на Земле? По Почти Безголовому Нику, призраки на этом свете должны появляться как раз в результате трусости, на поезд они не захотели садиться.

Кстати, а зачем нужны призраки, если есть душа?
Ну странно же, хранить где-то целый вагон привидений, хотя у Творца и души есть. Или, наоборот, прибирать к себе души людей, если всё равно призраков целый вагон.

Хорошо, допустим, души нужны Творцу для... а... для того, для чего ему обычно нужны души. А призраки зачем?

Чтобы являться по требованиям некромантов и мучиться в аду, очевидно.

Причём первое монотеистические религии обычно как раз запрещают.

Прежде я об этом не особо распространялся, но мне не слишком понятно, на чём основано однозначное соотнесение численности тех или иных предполагаемых посмертных проявлений человека с численностью предполагаемых сегментов его души.

То есть, говоря упрощённо, Солнце — это один объект или несколько? Оно одновременно и светит, и греет. Некоторые также замечали, что с его помощью можно заполучить загар, а иным даже удавалось пускать от его света «солнечные зайчики».

Если относиться к народным преданиям с доверием — мы ведь, углубившись в мистику, решили поступить именно так? — то можно согласиться как с существованием у посмертной души человека как свойств эманации, так и свойств зерна или призрака. Но на чём основано убеждение, что это всё разные части души, более того, способные к самостоятельному существованию? Кто-либо наблюдал одновременное проявление посмертной души человека в виде эманации и в виде призрака сразу — причём в разных местах и явно не знающих друг о друге? Даже если бы подобные наблюдения были, их можно было бы — не менее убедительно — объяснить способностью души неограниченно дробиться или оставлять любое число отпечатков. Утверждение о конкретно четырёх её частях с чёткой специализацией неясно мотивировано.

По поводу знака равенства между эйдосом Емца и эманацией Норного Городка резко не соглашусь.

Эйдос явно имеет обратную связь с остальными частями сущности хозяина и влияет на посмертную судьбу оного. Эманация же ломоть отрезанный — Воландеморту не было ни холодно ни жарко, пока крушили его крестражи-хоркруксы.

ГЛЮКНЕХТ: Мнение моё такое:
— доводы Льюиса или Ведьмы из соответствующей повести действительно критичны, но это не стоит особенно длительного разбора или разбора как такового. Тысячи повестей таковы, особенно написанные по религиозным или идеологическим мотивам. Может, мы также будем искать ошибки аргументации у Вольки из «Старика Хоттабыча» или где-нибудь ещё?
— Великая Трагедия и Драма смерти детей из «Последнего сражения» не стоит выеденного яйца. Любому идиоту ясно, что если существует рай, то смерть не проблема. Проблема именно в пресловутом «если» — но тут отдельный разговор вне сеттинга книги. Меня скорее удивило при первом чтении произведения, почему Льюис пытается словно бы подсластить пилюлю, смягчить удар, хотя никакого удара для здравомыслящего человека тут быть не должно.
Ну да, конечно, считается, что дети тупые...

ПЕТРОВИЧ: ???!!
Что значит "если существует рай, то смерть не проблема"? Как это так - "не проблема"?
Извини, это не более чем твоё мнение, и против него найдутся аргументы. Старайся без обобщений типа "любому идиоту ясно...". Я вот не идиот, но с тобой в данном вопросе не согласен.
Как насчет такого важного аспекта: рай раем, но после смерти ты всё-таки неживой и ни на что особенно влиять уже не можешь. А потому в свой час смерть настанет, и это нормально (иначе куда бы девать всех неумирающих? ресурсы-то ограничены! да и цикл должен крутиться); но напрасной - в том числе явно наглой, преждевременной - смерти стОит избегать. Она - проблема.
Ты еще скажи "если существуют пластиковые фаллические протезы, то лишиться члена - не проблема". Столь же "логично" получится. Извини за грубый и подначивающий пример, но... на своем стою.
Жизнь - это жизнь, она заведомо полна возможностей, каких уже заведомо не будет после смерти. А в посмертии (пусть и в раю) - ты именно что, как выражались древние, "тень". Эрзац, пусть и мыслящий. И того не можешь, и сего не можешь, что мог при жизни...
Как тебе такой подход? Почему ты этот - очевидный, как мне кажется - аспект упустил из виду?
Каким бы хорошим ни было посмертие - жизнь всё равно на много порядков насыщеннее и полнокровнее. И в количественном, и в качественном отношении. На то и жизнь.

ГЛЮКНЕХТ: Этот набор вторичных шаблонов я уже видел на форуме. Про неполноценную жизнь, про «тень», про невозможность на что-то там повлиять...
Во-первых, постренессанские представления и ассоциации с Раем как с картонным миром однотонных пьес можно смело отправить туда, где не светит солнце. Здесь — другой сеттинг. Здесь — мир наиоптимистичнейших современных христианских представлений о рае.
Во-вторых, невозможность на что-либо повлиять здесь не больше, чем при пожизненном переселении на другую планету. Старый мир остаётся за спиной, а в новом мире можно строить жизнь как угодно, да и доброжелательный советчик под рукой. Что, тоже трагедия? Да ну? Вы хотите сказать, что если бы речь шла просто о необратимой эмиграции, если бы на произошедшем не было психологического клейма «смерть», если бы Льюис просто сообщил читателям, что герои теперь вынуждены навсегда остаться в Нарнии, где будут жить вечно и спустя столетие даже смогут возобновить общение с лучшей частью оставшихся на Земле знакомых и родственников, то Вы бы точно так же драматизировали и распинались сейчас по этому поводу?

ПЕТРОВИЧ: От того, что ты высокомерно заклеймил мое рассуждение "набором вторичных шаблонов", а также от того факта, что ты уже видел это рассуждение на форуме в исполнении других людей, моих единомышленников - оно, мое рассуждение, не перестаёт быть логичным и веристичным (как минимум в моих глазах). Не потому что "оно моё и мило мне" (буа-ха-ха!), а потому что я вижу очевидные доводы в его пользу, которые ты почему-то даже не потрудился предположить и рассмотреть.

А противоположное рассуждение (т.е. предлагаемое сейчас тобою) - не начинает лично мне импонировать. Годных аргументов в пользу твоей позиции я всё еще не вижу.

И вдобавок. Ты себе сейчас позволил такого рода "дискуссионные приемы", которые лично я не стал бы применять, как бы меня ни сулили наградить за их применение и как бы меня ни мучили за отказ от них. Потому что я считаю их постыдными. И - косвенно говорящими о неосновательности твоей позиции.

1. "Набор вторичных' шаблонов"(с)? Подобная фраза - демагогична и софистична, она годится для формально-кажущегося (показного) смешивания с дерьмом чего угодно, но правды в том будет немного, если вообще будет хоть сколько-то. Дорогой мой, жизнь вообще вся "вторична"; первичны - в строгом смысле - лишь два-три элемента. Ввиду этого - абсолютно вся жизнь, абсолютно любая типичная для жизни закономерность и связь между явлениями - может быть обозвана "чем-то вторичным"; только стоит ли совершать эту подтасовку? Стоит ли так «обзываться»? Я думаю - не стоит. То есть - можно, но получится нелепо.

2. "Шаблоны"(с)? Поскольку жизнь по своей природе систематична, то любой элемент некоей достаточно правдоподобной системы при желании может быть обозван "шаблоном" (ну, как любого силовика какой-то идеологический горлопан может взять да обозвать "террористом" - силовик же применяет силу!).

3. Я "распинался"(с)? "Распинаются" на кресте, а я ИЗЛАГАЮ - следи за словами.

А теперь к сути. Напридумывать можно что угодно - но не факт, что напридумыванное будет правдой, и не факт, что оно будет логичным и правдоподобным. То есть - не факт, что у напридуманного и художественная ценность будет. Я не профессионал; но несмотря на всю мою дилетантщину, я - как дилетант достаточно опытный и много образцов изучивший и сравнивший  - отрицаю художественную ценность там, где в моих глазах правдоподобия (веристичности) нет. Я очень гибко и свободно понимаю "веристичность", то есть я не наивно-воинствующий эмпирист, моя фамилия не Докинз... но логика быть должна. И - логика в общих чертах должна быть примерно той же, которая применима и к реалу. А без нее перед нами окажется просто клюква. Борис Стругацкий занимал на этот счет именно такую позицию; считай меня его единомышленником (именно по данному вопросу), а его - моим.

Я - за как можно более сильное ''сцепление с реальностью''(с)Б.Стругацкий, в ее очевидных прагматических закономерностях. Я - за именно такой подход при истолковании и трактовке любого (да, в равной мере любого!) сеттинга.

Я категорически отказываюсь трактовать смерть как "просто переселение человека, в его, по сути, буквально-прежнем состоянии, на что-то вроде другой планеты" (??!!). О каком бы сеттинге ни шла речь - сама подобная версия видится мне дикой, абсурдной. Если, по сути, осталось буквально-прежнее состояние - зачем вообще переселять?.. И по какому праву переселяют?.. По «праву сильного», что ли, буа-ха-ха?

Я категорически отказываюсь доверять версии насчет "Смерть, мол, не отнимает бОльшей части возможностей влиять на что-либо; существование в посмертии, мол, не менее полноценно, чем существование при жизни''. Тогда получалось бы, что нет никакой разницы, жив ли ты или мертв ли ты. А подобное "уж слишком не проецируется" на реальную жизнь. В реальной-то жизни ни лично мне, ни авторам известных мне (и при этом импонирующих мне) источников ни разу не удалось: 1. ни пообщаться с одним из умерших, 2. ни сохранить, умерев, "все те же возможности, что были при жизни", а потом доказательно поведать о том граду и миру, 3. ни изучить свидетельства того, кто сохранил и поведал (за отсутствием годных свидетельств).

Есть доводы, на основании которых я склонен думать:

- что в реальной жизни пообщаться с одним из умерших в НОРМАЛЬНОЙ ситуации - если и можно, то только эпизодически;

- что в любой реально-возможной ситуации (независимо от места действия) "сохранить те же возможности, что были при жизни", невозможно даже чисто теоретически.

Я считаю, что если в реальной жизни и существует посмертие (в том числе и рай), то переселение туда умерших - это не как "просто на другую планету", а непременно с множеством объективных ограничений, дебаффов, вычетов. "Потому что помер же, блин"! "Потому что нет больше ресурсов" на поддерживание в тебе ВСЕГО того, что было у тебя при жизни. А если такие ресурсы и есть - то уже не для тебя: тобой-то, умершим, они уже не усвоятся - твое состояние поменялось. Так что бОльшая часть твоих прижизненных возможностей отпала или поблекла, а осталось немногое. Которое к тому же, по сравнению с тем, как было у тебя былого-живого - "уже не торт". И по этой-то причине… По этой причине - тебе, такому, нужно теперь в новую среду, которая под тебя, утратившего бОльшую часть возможностей, кондиционирована. А для привычной тебе прежней среды, т. е. для Смертных Земель, ты подходить перестал, в ней тебе будет достаточно тяжко (см. Пратчетта и еще 100500 сюжетов).

И да, Глюкнехт, вот еще что. Ты почему-то чуть ли не всё сводишь к "общению" с умершим. Раз пообщаться можно - ура-ура, якобы никаких уже больше проблем не осталось. Да ну?.. А тебе, например, не приходило ли в голову, что...

...если принять твою версию, будто у умершего остаются решительно все-все-все прижизненные возможности...

...тогда упоминаемый Отец Аслана, "Владыка Заморья" (или Эру Илуватар; Единый Бог; любой Верховный Владыка Загробной Жизни, к какому сеттингу его ни приложи, да хоть и к реалу для прикола) предстаёт уже не Благой Силой, а каким-то тюремщиком, фактическим мучителем?.. Ну ты прикинь: возможности у человека остались всё те же (если верить твоему допущению), а некие силы ПРИ ЭТОМ всё равно взяли "формально умершего" и где-то его ЗАПЕРЛИ. Поместили в какое-то другое место - уже не туда, где остались все "формально выжившие". Однако в прежние земли больше не пускают... Или пускают только на кратковременную свиданку с "формально выжившими"... А на каком, собственно, основании?.. Просто по произволу?.. И если при этом перемещённое лицо - не "бессильная посмертная тень" (тогда как раз было бы всё логично), а не менее полнокровное существо, чем "при жизни"... ну так это уже получается похищение человека и неоправданное содержание под стражей. Получается необоснованное принуждение, беспредел. Получается как в мультике про Машу и медведя (старом советском психологическом, а не современном эксцентрическом): "Де-едушка Медведь, я понимаю, что тебе тут без меня будет скучно, но я ведь домо-ой хочу..."

Зачем тогда вообще какая-то особая загробная страна? почему бы тогда не оставлять всех в Смертных Землях?.. Опаньки. Вот только куда их там девать и как их там, в Смертных Землях, снабжать, или как им там снабжаться самим - ресурсы-то ограничены?!

И как, кстати, снабжать всех этих "уволочённых на другую-де планету-де" (там-то, на этой другой планете), если каждому из них надо СТОЛЬКО ЖЕ ресурсов и ТАКИХ ЖЕ ресурсов, что и живому?.. Те-те-те, насчет "ничем не ограниченных ресурсов" в распоряжении хоть какой-то Силы, хоть какого-то деятеля - прошу версию не выдвигать: я логик и реалист, я неверующий, ''мы не дети и не бабки''(с). Отсутствие всяких ограничений означало бы отсутствие всякого существования... А вот если принять, что умерший чисто объективно "поблек и в возможностях умалился" - тогда его и снабжать дешевле, тогда получается экономия, тогда и с этой стороны начинает пахнуть реализмом, а не [censored].

...Буа-ха-ха. Куда ни кинь - всюду клин. Видишь?.. Речь не о "психологическом клейме под названием Смерть". Речь о вполне логичных, объективистски мотивированных (прагматически обусловленных) закономерностях, о которых ты - то ли нарочно, то ли нечаянно - не подумал, не взял их в расчет. А я их в расчет взял - и подозреваю, что я был не первым, кто до этого докумекал. И только потому мое рассуждение и ''вторично"(с) по отношению к трудам столь же логичных предшественников (чем я могу только скромно гордиться).

Античная (и много какая другая) мифология, например - именно в данном ее пункте... А "Звездные войны" ты смотрел? Общение с тенями умерших ты ТАМ видел? И в "Гарри Поттере" порой бывало (и еще море аналогичных примеров из других сеттингов, т.е. традиция, тенденция, однако). Те персонажи, что выжили там, хоть и могут пообщаться с теми, кто помер - однако же, всё-таки не перестают тосковать об умерших. Но о чем же тогда тосковать, ведь (ура-ура) можно пообщаться?.. Да явно об утрате умершим бОльшей части того, что умерший мог при жизни (увы-увы). Если умерший не пропал навсегда - о чем же тогда и жалеть?.. По-моему, только об этом. (У тебя есть другие версии, о чем бы?) И это не вызывает моего возмущения, алогизмом не кажется. Потому что моя ''вторично-шаблонная'' (буа-ха-ха) версия показывает хоть какую-то разницу между "некто жив" и "некто уже вне жизни"; она, эта версия, мешает нивелировать эти два состояния, мешает игнорировать разницу между ними. Я считаю, что эта разница обязана существовать, даже если принять, что существует посмертие. Я считаю вредным, абсурдным актом нивелировку и/или отрицание этой разницы (неважно в какой вселенной, неважно в каких условиях, неважно в каком "сеттинге").
И на форуме я мог бы подробнее обосновать, почему я так считаю (если это еще нужно после такой длинной речи), а также отвечать на конкретно-заданные вопросы (если они у кого-то появятся).

Отредактировано Петрович (2015-10-20 16:29:39)

Грей, я сейчас кошмарно занят в реале, а потому не могу пока вести длинную, обстоятельную беседу, которая освещала бы все вопросы в такой мере, в какой должно.
Я пока ограничусь только назывным сообщением (типа трейлером, тизером или спойлером, как это сейчас зовётся):

я могу обосновать, почему предельно алогична версия "злого - но при этом единого-законного-природного-надлежащего - бога",
и я таки могу обосновать, почему единственно логична версия насчет "единого Бога, подлинно всеблагого - а потому, в частности, такой жуткой штуки, какая описана выше, учинить не способного (и не согласного!) ни при какой погоде".

Но для этого, наверное, надо идти в какой-то другой тред форума (этот-то - конкретно о посмертии); или создавать тред, если подходящего еще нет. Или - для простоты - открыть в Бойцовском Клубе тред под названием "Норный Городок vs. Грей".

...И заметь: ты сам же себе противоречишь кое в чем. Выбери что-нибудь одно:
- или уж "Всё По Христианскому Канону, Афффтаррр имел пррррраво, мы же не фанфик пишем!!";
- или уж "Единый Бог не всеблаг, а зол (хоть в ЛЮБОЙ версии христианского канона неизменно сказано обратное), зато всё остальное - строго по христианскому и конкретно льюисовскому канону".
Совместить - не получится. Или одно - или другое. (Вариант: ничто из этих двух, а нечто третье, как поступаю скромный я, например. Но всё же, так или иначе - не оба сразу.)
"Моисей Соломонович, одно из двух: или таки снимите с шеи к'гэстик, или таки надэньте на ч'гэсла т'гусики".(с)
На сайте говоришь одно (за которое тебя хвалит Arashi110), тут говоришь другое (которое уже не пришлось бы ей по вкусу)...
Эк тебя кидает-то, швыряет-то

P.S. А эта ваша теодицея... Есть у меня много "теплых" слов насчет нее. И я уверен, что пресловутая "проблема" теодицеи - окажется во многом надуманной и поразительно легко решаемой, если всего лишь последовательно применить правильно понятую  Крестьянскую Логику. Столь излюбленную мною - а также излюбленную и всем Норным Городком (частью независимо от меня, частью же - с моей подачи).
P.P.S. И да, дополнительный аргумент в пользу создания треда именно в Бойцовском Клубе, а не где-то еще:
я категорически не согласен, будто ПРАВИЛЬНО понятая Крестьянская Логика "неприменима к Плоскому миру, Стране Чудес (где побывала Алиса) или вселенной Дугласа Адамса"(c)Грей. Проверено: еще как применима, если не мешать самому себе ее применять. "Некто Грей не видит, как именно она сюда применима" - ещё не значит "она сюда неприменима"! Не так ли?
P.P.P.S. И нет, когда я говорю "правильно понятая", я не имею в виду - "понятая именно так, как я ее понимаю, как будто это и есть критерий". Буа-ха-ха, лол, это критерием никак не может быть. Я говорю в смысле - "понятая связно и полно, потому и... гм... так сказать... правильно". Ничья личность и ничьи персональные достижения, как таковые, тут ни при чем.

Отредактировано Петрович (2015-10-20 18:34:24)

Ничего меня не кидает. Просто на сайте я говорю, как оно в Нарнии, а здесь (поскольку тема не про Нарнию) - как вообще. В Нарнии подтверждено, что бог есть и он добрый. Здесь толком ничего не известно, но мне всё так же злой бог видится более логичным, чем добрый. А ещё логичнее - никаких богов, кроме разве что условных метасущностей типа Гайи. Последнее - куда более оптимистично, имхо, чем оба варианта теистического бога.

В таком случае я могу только заметить, что у тебя не получилось применить её к Нарнии как надо. Потому что там, где у автора Истинный И Действительно Безоговорочно Благой Рай, по твоей логике (если верить тебе, то по персонально твоей) должен быть унылый и неполноценный Шеол. Не конец детства, а выход на пенсию.

Настаиваю, что клюква не мешает величию. "Автостопом по галактике" - это ого-го какая клюква. Менее величественной она не станет от этого.

Мне кажется, что "истолковать" здесь значит "переписать". Или, по крайней мере, "прокомментировать так, что изначальный посыл полностью изменится".