Это "все герои высокоморальны и альтруистичны, но их ценности конфликтуют, и на этом получается коллизия, достаточная для сюжета". Сейчас такое во "Всех оттенках серого".

Здесь есть вопрос предпочтений, который не относится к истине и субъективен. Вроде конфликта "что лучше - независимость или защищённость?", в котором в зависимости от изначально выбранной вкусовщины выстраивается вся система убеждений. У Юдковски в "Тройном контакте" было "свобода воли или удовольствие". И так далее.

Предпочтения - никоим образом не "самостоятельная сила". У разумных существ они всегда строятся  или на вольном либо невольном следовании "объективно должному",
или на вполне целенаправленном отступлении от оного,
или на дикой чересполосице, мешанине первого и второго.

Ничто не может быть "независимым" от объективно-должного. Любое явление или соблюдёт объективно-должное, или отступит от него, или продемонстрирует сочетание соблюдений оного (в одних вопросах) с отступлениями от оного (в других вопросах).

Например, жрать детей - заведомое отступление от объективно-должного (т.е. объективное зло как разновидность волевого решения), даже если жрущий детей успешно внушил сам себе, что он есть "нечто офигенно белое, высокоморальное и благонамеренное". От того, что он там себе навнушал - факт не меняется.
Соглашаться на то (или стремиться к тому), чтобы отказаться от свободной воли или "сократить" ее значение - аналогично, объективное зло.
Возводить удовольствие в культ (т.е. практиковать гедонизм) - также объективное зло.
И т.п.
Всё это - уже что угодно, только не "белое". Грязненькое какое-то получилось "белое". Фальшивое "белое" получилось.

* * *

Если две системы ценностей конфликтуют - эта проблема (сколько бы там ни было "типа субъективности") очень даже относится к истине. К объективной, к "истинной". Если две системы ценностей конфликтуют - значит, от объективной истины, от "объективно должного" отступает или одна система из двух, или даже обе (но каждая по-своему). Иначе бы не конфликтовали.

В данной ситуации касательство к объективной истине просто не может отсутствовать.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 14:21:40)

Есть чем его подкрепить.
Я не произношу "ничем не подкрепленных утверждений". Мои слова только могут показаться ничем не подкрепленными - особенно человеку, который не только упорно держится противоположных взглядов, но и отказывается даже на уровне концепции воспринять немилые ему идеи (речь не об их непременном принятии вместо своих!).

Задавай точные вопросы - и я тебе объясню, чем оно подкреплено. Воспримешь ли ты систему обоснований - уже от тебя зависит.

Например, гедонизм (возведение удовольствия в культ) - социально опасен. И опасен для среды обитания. И - разрушителен персонально-психологически. Фактов, подтверждающих это, вроде бы достаточно. Логикой это вроде бы тоже можно обосновать. Или ты так не считаешь?
А "Хищные вещи века" (на ту же тему) - ты читал? Ты таки-таки не видишь ничего объективно-пагубного в "слеге"(с) - и в его более слабых аналогах, а также в позитивно-приемлющем отношении ко всему подобному?

Отредактировано Петрович (2015-12-11 14:38:33)

Это была бы системная ошибка, если бы я ее и вправду совершил, то есть если бы я и вправду шёл от частного к целому.
От частного к целому никогда не следует идти - тут я с тобой согласен. Индукция - всегда тупик или огромный и неоправданный риск тупика.
Но... я тут не шел от частного к целому. Я совершал не индукцию, а дедукцию. То, что я сказал о гедонизме (как и всё остальное, что я говорю), я вывел из целого.
Но при этом... я, по всей видимости, представляю себе "целое"  иначе чем ты. Разумеется, я выводил из "того целого", какое представляю себе я, а не из "того целого", которое подразумевал ты.

У тебя неверные сведения. Он не пересматривал. Мне ли не знать - я с ним общался, и другие люди из НГ тоже. Он, Борис Стругацкий, всего лишь заявил, что из всех футурологических пророчеств братьев Стругацких" - это единственное, которое сбылось, да еще чуть ли не во всех деталях. И этот факт совсем, ну вот совсем не радовал Бориса Натановича.

Есть такие основания.

Во-первых, гедонизм не бывает "излишним" и "неизлишним". Протестую против слова "излишний", когда оно в данном контексте. Дело не в степени. Гедонизм пагубен в принципе, как факт; от уменьшения степени пагубность не уменьшается или уменьшается в КАЧЕСТВЕННОМ отношении несущественно. Гедонизм не нужен как таковой, как явление - а не так, что "если меньше и слабее, то сойдет".
Это как наркомания: она не бывает "излишней" или, напротив, "в умеренной годной степени". Ее не надо как таковую. Никакая ее мера, никакая ее степень не является приемлемой.
Да гедонизм, собственно, впрямую родственен наркомании. Это явления одного порядка.

А во-вторых, у меня есть основания утверждать, что гедонизм губителен для ЛЮБЫХ разумных существ, независимо от расы и прочих условий. Просто в силу тех черт, которые являются общими для любого разума, для разума как факта.

Это не показатель.
Не советую обманываться "развитием", "крутостью" и быстрым приростом оной - это ни о чем не говорит. Император Палпатин тоже руководил очень крутой и развитой цивилизацией (раз она смогла построить аж прям Звезду Смерти, и т.п.) - но кому и чему от этого было объективно лучше?

Отредактировано Петрович (2015-12-11 15:35:37)

Википедия: В «Комментариях к пройденному» Борис Стругацкий отметил, что первоначальное отношение авторов к миру «Хищных вещей», бывшее однозначно отрицательным, со временем изменилось.

Я и в оффлайн интервью о том же читал.

Повторяю, "у меня есть основание считать" не есть основание для чего либо.

Еще как показатель. Особенно с учетом того, что темпы их развития объясняются автором теми же особенностями их физиологии, что и взгляды на жизнь.

Ни один человек Норного Городка никогда не согласится признать, что разумное существо есть ЦЕЛИКОМ продукт факторов, не зависящих от воли этого разумного существа.

Такое утверждение (будто, мол, "ЦЕЛИКОМ...") - не говоря уже о других причинах, почему оно представляется неосновательным - попросту антидиалектично, то есть оно содержит неоправданное упрощение, недостаточную дифференциацию.

На самом деле в ряде вопросов - разумное существо есть продукт не "вневолевых факторов", а исключительно собственной свободной воли, т.е.  как оно решит, так и будет. Например, решит быть гедонистом - будет им; а решит им НЕ быть - и не будет им, хоть ты что с ним делай. То же и с садизмом (или отказом от него), шовинизмом (или отказом от него) и т.п.
И только во ВСЕХ ПРОЧИХ вопросах разумное существо есть продукт факторов, на которые оно не может повлиять своей волей.
По настойчивой версии Норного Городка - две разновидности проблем, а не одна. Никоим образом не так, что, мол, "разумное существо целиком-де игрушка обстоятельств, продукт неумолимых вневолевых факторов, на которые никак повлиять не может" (лол!),
а вместо этого вот такая диалектичная идея: "одни вопросы разумное существо решает само, а другие всё-таки нет".
Вот как-то так.

Будь иначе - тогда разумное существо представало бы в полной мере и во всех вопросах игрушкой обстоятельств, совсем как существо неразумное. То есть получалось бы, что нет никакой принципиальной разницы меж разумным и неразумным существом. А это представляется и нелогичным, и нефактологичным.

Отредактировано Петрович (2015-12-11 15:28:51)

Нет. Я и в ЭТОТ раз тоже не иду от частного к общему, ибо это не мой метод.
Просто мы с тобой - как я уже имел честь тебе докладывать - по-разному видим "общее".

Я ничего не "игнорирую". Если я в посту собеседника что-то не прокомментировал (или ПОКА не прокомментировал) - это у меня происходит от чего угодно, да только не от того, что это в моем восприятии будто бы "особо неудобный момент", лол.

Нет.
Это просто откладывание вопроса "на потом". Как правило.

Если бы я был должен, как честный исследователь, по какому-то случаю сказать "ну ок, неправ был"- я бы так и сказал прямо.

У меня может тупо не быть времени обсудить ВСЁ, что затронул собеседник в своем посте. У меня может не быть сил. И т.п.