Это Хиро не доверяет Важару, потому что тот всего лишь человек. Мол, если у меня были безусловно благие намерения, но я творил такое "добро", что караул кричи, то с Важаром тоже может быть так. Кстати, хорошо будет это вставить в статью. Но вот пассажи вроде "знаем-знаем, какое добро творят насильно" (как раз Важар-то первым ни к кому не применял насилия) искажают авторский замысел.

Методологическая ошибка. Обратное глупости не есть ум. Присваивать целям большую ценность, чем они того заслуживают - ошибка (хотя имхо Важар вполне объективен в этом), которая увеличивает вероятность получить не то, что ты хотел, но не гарантирует этого (в чём ты убеждён). Поддаваться сиюминутным эмоциям в процессе оценки ценности - ошибка (хотя по характеру Важара он наверняка долго размышлял и тщательно всё взвешивал), но аналогично не более того.

Согласен с нынешним видом статьи.

Против последней фразы - "А если окажется, так ли это плохо, с учетом всех обстоятельств?" - возражаю категорически. Возражаю именно с учетом всех обстоятельств.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 11:17:39)

Потому и возражаю.

Сделал последние фразы вот такими:

Не окажется ли Важар тоталитарным миротворцем, например? Если окажется — многие это одобрят, но ведь это само по себе еще не показатель…

Настаиваю на такой редакции.

Не спор, а сомнение. Заканчивать "спор" прямо в тексте статьи именно намеком на "НЕНАПРАСНОСТЬ" одобрения тоталитаризма - не желаю, как один из соавторов статьи. Под таким я не смогу подписаться.

Пожалуйста, не навязывай статье и людям (в том числе лично мне) "одобрение тоталитаризма со стороны автора правки" -  или то, что на таковое точь-в-точь похоже.
Многоточие - еще так-сяк. Пусть каждый человек сам думает и сам решает для себя.
А вот такая "точка", какая тебе по душе - мне категорически не по душе.  Потому что она означает навязанный знак "плюс", а не "минус, в отношении тоталитаризма; которая означает"белый пиар" этого жуткого явления.

Пример: наркотики многие... гм...  одобряют - это не повод отмазывать и рекламировать наркотики в статье.
Вот так и тут.
Тоталитаризм - явление того же порядка, что наркотики, если не еще хуже и опаснее.
Можешь так не считать - но есть масса людей (включая и меня), которая так считает.
Чтобы не задевать никого, в том числе их, - надо сделать высказывание нейтральным. Этому и служит прием (который ты совершенно верно понял): многоточие вместо точки. Но это не для "дальнейшего спора", а для нейтральности. Для создания в статье такого же "открытого финала", какой налицо в повести "Меч Добра".

Отредактировано Петрович (2015-12-08 15:26:43)

Что?
Ты сторонник "теории исторических последовательностей"?
Я думал, в наши дни это давно изжито. Что ж, увы, я ошибался.

Но вспомни, как на этом нарвались положительные персонажи "Трудно быть богом".

Тоталитарные тенденции НЕ связаны ни с "исторической фазой", ни с "уровнем развития" (в том числе со "степенью индустриализованности"), ты даже этого не знал??

Нет.
Разница есть, она важна, и я ее знаю.
Тем более, что я убежденный авторитарист (хоть и антитоталитарист), мне полагается эту разницу знать.

Но в том-то и дело, что Важар рискует принести в Империю (как минимум РИСКУЕТ, а я-то считаю, что и непременно принесет, но в статью это личное мнение уже не пихаю) именно тоталитаризм, а не абсолютизм. Абсолютизм в Империи, судя по всему, УЖЕ (и кому легче от этого?), и опирается он на олигархию волшебников.

Это надо так понимать, что договорились?

Кстати, небо, ты будешь смеяться, действительно синее, а трава зеленая.

В какие бы то ни было "игры" я с тобой играть не буду. Понял? Или говорим серьёзно - или оба сходим отдохнём, причем порознь, разумеется.
Тем более что я всё еще с многодневного бодунища.

Буровский - не из фоменков и не из им подобных. Он маститый историк. Он "альтернативщиной" не занимается, в том числе "дикой". Очень рекомендую его популярную книгу про язычество. (Если найду ее у себя - скажу и название ее, и выходные данные.) Эта книга бьёт в точку. Могу подтвердить это как человек, выросший в натуральнейшей трибально-языческой обстановке (и сбежавший, выломившийся из нее при первой же возможности).

Трибальное язычество - это самый настоящий тоталитаризм. Пра-тоталитаризм, если угодно.
Тоталитаризмы "развитых" эпох из этого и выросли. Потому что больше не из чего. Они всего лишь добавили внутрь той же модели еще и мультиэтническо-мультикультурную соборность (но именно бесчеловечный вариант соборности). И при этом, конечно, они стали пользоваться всеми плодами прогресса: развитым внесословным (или надсословным) госаппаратом, средствами массовой информации, индустрией, военной техникой и т.д., и т.п.
Но суть совершенно та же; костяк тот же. Пойми ты это.

А ты всерьёз думал, что тоталитаризм как явление "изобретён только с приходом индустриализации"?
"Ах ты моё милое летнее дитя..."(с)Old Nan
...Прости, не сдержался. Оскорбить тебя не хотел. Хотел лично-необидным, но принципиально-ядовитым манером поприкалываться. Не над тобой лично, а над некоторыми твоими (и массовыми) заблуждениями.

Буровский - как и я - чуть ли не матерится от того, что в массовом сознании укоренился миф, будто "трибальное язычество есть оплот личной свободы каждого".
ДА РОВНО НАОБОРОТ, друг мой!!

Не пытайся "посрамить" Буровского - не получится, сам осрамишься. Бодался теленок со... скалой...

Ладно, я-то дилетант, ни в каком вузе ни дня не учившийся; я вообще бывший бандосик. Но Буровский-то -  доктор наук и заведомый представитель ОФИЦИАЛЬНОЙ исторической науки (а не маргинальных течений). Компетентность Буровского ни один маститый, признанный историк под сомнение не ставил...

"По Буровскому" признаки тоталитаризма те же, что "по версии официальной науки" (или по крайней мере тех ее школ, с которыми согласен и Буровский, и я). А именно:
|
1. силами официальных и/или неофициальных властей - тотальная регламентация жизни общества, причем по возможности всех ее сторон. Включая по возможности все аспекты ЧАСТНОЙ жизни людей. Или хотя бы последовательный курс правителей и авторитетов на таковую регламентацию; последовательные попытки таковой.

2. фактический, в той или иной форме, тотальный надзор за всеми (или последовательные попытки такового надзора): держатся ли люди предписанного регламента? Суровые наказания тем, кто не держится.

3. принуждение - по возможности каждого - подданного к тому, чтобы он был полностью лоялен к некоей воинствующей тоталитарной идеологии
("тоталитарной", то есть - непременно требующей от своих сторонников соблюдения пунктов "1" и "2", иначе она уже не "тоталитарная"!)
но чтобы вдобавок каждый подданный либо был искренним и горячим сторонником этой идеологии, либо по крайней мере в точности имитировал такового, и тем самым так или иначе участвовал в продвижении и поддержке этой идеологии.

А всё остальное, что ты, друг мой, возможно привык считать "признаками тоталитаризма" - это не признаки именно тоталитаризма; это признаки ВСЕГО ЛИШЬ ТИРАНИИ. А тирания, друг мой, есть явление очень давнее, она  бывала как в "ДОдемократические" времена, так и с наступлением оных.
К тирании - в тех или иных ее формах - большинство людей, увы, склонны не слабее, чем к психотропам. Потому что тирания - тоже психотроп.

Другими словами, всякий тоталитаризм - еще и тирания; однако отнюдь не всякая тирания есть именно тоталитаризм.
Тоталитаризм - специфическая модификация тирании. Примерно как бывает "просто наркотик", но бывает высокотоксичный, особо навороченный наркотик", на жаргоне наркоманов - "термоядерный".
Тирания бывает и без тоталитаризма; но тоталитаризм без тирании не бывает. Однако он не сводится к тирании как к явлению, а требует на ее фоне еще и трех перечисленных выше пунктов.

Нет, не "всё".

Не своди всё к "уровню развития" - у тебя неизбежно начнется "чепуха, причем нарастающая"(с).

* * *

Уточняющее отступление.

Давай мы с тобой первым делом обозначим примерную временнУю точку, когда началось широкое внедрение этого жуткого, ненужного, вредного, лицемерного дерьма под названием "демократия", в качестве именно правящих режимов и на фоне индустриального общества. И когда страны с такой особенностью - набрали реальную силу и смогли что-то кому-то диктовать.
Дату не будем называть - примерные годы ты знаешь.
Ты ведь об этой точке говорил? Или о чем ты говорил? Я тебя не вполне понял.

"Эпоха демократии" - очень зыбкое псевдоопределение. Потому что сам термин "демократия" очень зыбкий, неточный, малонаучный и лукавый. Он - в основном из области пиара, из области головозагаживания, "мозгоимения-мозгосношания"(с), мыслезапутывания. Он не очень-то "из области реальных четких фактов и закономерностей".

"Каких существ называют троллями?"
"Каких хотят, таких и называют".
Вот так и здесь.
"Что называют демократией?"
"Что хотят, то и называют. Разумеется, не "вообще что угодно" - но слишком многое из СЛИШКОМ разнородного списка".

Конец уточняющего отступления.

* * *

Итак.
Для начала (и для сравнения) - примеры ТОТАЛИТАРНЫХ обществ "во времена ДО упомянутой выше точки":
- ЛЮБОЕ узкотрибальное язычество;
- Спарта;
- гуситское государство.

С прикрученным фитильком - еще и Византия,
равно как и самурайская средневековая Япония,
равно как и сектантско-протестантские (пуританские, кальвинистские и пр.) режимы в Англии и Швейцарии.
Но то, другое и третье - это уже не в чистом виде. Это всего лишь более или менее выраженные тоталитарные тенденции, но не собственно полный тоталитаризм.
Что-то подобное пытался построить и Петр Первый. Навредил России сильно, но... к счастью, надорвался и не смог довести это до конца. Он был горячим сторонником тоталитарных мечтателей своего времени - философов Гроция, Пуффендорфа, Вольфа; читал их запоем. Ты их читал? Или хотя бы дайджесты их трудов, хотя бы цитаты из этих прожектеров? Прочитай и расскажи о впечатлениях.

А теперь наконец - то, о чем ты просил. Примеры НЕ-тоталитарных обществ в те же "до-демократические" времена:
- "просвещенное" язычество - античная Греция, античный Рим;
- вообще любое государство с соборно-авраамической религией (феодально-олигархическая монархия, а равно и абсолютизм),
когда-если-пока в нем не царит временный текущий "Арканар под Святым Орденом" (это уже был бы соборно-религиозный тоталитаризм).

То есть в "додемократические" времена в реале почти любое государство тоталитарным НЕ БЫЛО. То же верно и для любого вымышленного мира.
Тоталитарных исключений два:
если перед нами "арканарская модель, когда под Святым Орденом",
или если перед нами неуклюжее (квази-псевдо-)государственное образование на основе воинствующего трибального язычества...
...вот то и другое - и есть "ДОдемократический тоталитаризм" в чистейшем виде.
Первое - это соборный вариант тоталитаризма, а второе - трибально-сепаратный его вариант.

Понятно излагаю?

Отредактировано Петрович (2015-12-08 14:13:24)

Господа, я вообще выпилил спорную фразу про "...не является показателем", раз тут ТАКОЕ.

Я закончил там только "...тоталитарным миротворцем". Многоточие - "многоточнее" некуда. И идеально нейтрально.

UPDATE: потом я поразмыслил - и добавил туда еще и горячо поддержанное мною и Transhobbit'ом греевское "А вдруг Важар начнет, в свою очередь, творить такое "добро", что хоть караул кричи?"

Давайте так и оставим!
Не привносите туда других оценок! Вообще никаких!

*держится за сердце*

Отредактировано Петрович (2015-12-08 14:23:44)

Не. Русская деревня в конце девятнадцатого века попадает под три вышеназванных признака. Хоть и с фитильком, но попадает. Мне кажется, времена до развития телекоммуникаций, но после завершения эпохи полисов, нам при любых условиях будут казаться тоталитарными (отсюда и осмысленность этого термина только для индустриальной эпохи).

Ну, допустим, мы пираты и хотим отправиться в набег. Корабль у нас есть (такие вот странные пираты, кооперативно владеют кораблём) а капитана нет. Надо его выбрать из самых компетентных моряков - с этим согласны все, скорее всего, все согласны и с тем, что не будет выбора устраивающего всех, так что придётся голосовать. ОК. Но этого мало. Надо определить пределы полномочий капитана. Доверить ему командование  только непосредственно во время боя, а в остальное время решать вопросы голосованием или, скажем, отдать эти полномочия на мирное время казначею (достаточно реалистичная ситуация)? Или решить, что слово капитана в море - закон? Есть сторонники всех этих точек зрения, но какой именно вариант будет наиболее предпочтителен? Даже будь собственно предпочтения у всех членов команды одинаковыми (что не так, и это значит, что меньшинство будет должно подчиниться большинству в вопросе предпочтений), мнение о том, как их лучше реализовать, различалось бы. Придётся голосовать ещё раз - за то, какими будут полномочия капитана.

Неправда.

Не размытые.

Не можно.

"Подвести и вывести" не получится.

Признаки - все три - просто сверхчёткие, и никакие "симпатии" тут ни при чем.

Не было.

Не было.

Это - было. Но это другое. Это - не тоталитарный, а "обыкновенный тиранический" признак. Ты путаешь.

Отредактировано Петрович (2015-12-08 14:36:57)