Архив форумов проекта WikiTropes.RU |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Архив форумов проекта WikiTropes.RU » Разговоры о произведениях » Дети против волшебников
Мораль: любую "попытку" в которой "нет ничего адского" рано или поздно задавят те, в ком "адское" есть. Так что говорить о них смысла нет.
Нельзя создать палку об одном конце. Те, кто забивает на это правило, в лучшем случае оказываются на обочине и опускаются на самое дно. Обычно же они просто живут недолго, несчастливо и, самое главное, бесплодно.
Т. е. существование и активное действие зла - фундаментальный закон мира? По-моему, лучше умереть, пытаясь сломать его, чем покориться ему.
Собственно, верность - это следование совести.
Тот, кто предаёт - предаёт себя.
Называем ли мы предателем солдата СС, который с рождения жил в Германии и пошёл по разнарядке в армаду? Нет.
А Оскара Шиндлера - да.
Всё, что нужно знать о совести в представлении православных.
А обычные люди живут себе и живут, работают
Пока их не вышвыривает на улицу добрый дядя-олигарх. Или пока им не начинают по полгода не выплачивать зарплату. И только тогда они внезапно осознают, что у них есть какие-то права и уже не хотят смеяться над этим словом в конктексте "либерастов и толерастов". И вот тогда они сталкиваются с плетью и сапогом, сиречь с карательными силами любимого государства.
Вон на Кровавое Воскресенье тоже портреты вашего святого враноборца несли, но это не помешало царским солдатам открыть огонь. Как бы ни любил раб своё авторитарное государство, он остаётся рабом. Потому что от его мнения в этом государстве ничего не зависит, он просто раб, которым можно в любой момент пожертвовать.
И чтобы утешить себя рабы начинают сочинять сказочки. Что оно во всём мире так, вы посмотрите на геноцид индейцев! Что мы в кольце врагов и повсюду крамола, а потому ни в коем случае нельзя раскачивать лодку, а не то обратно в 90-е! Что вождь может и гад, но зато наш гад, от плоти и крови! А ещё он такой крутой!
Собственно, верность - это следование совести.
Тот, кто предаёт - предаёт себя.
А если следование совести несовместимо с членством в организации, которой человек по идее должен быть верен? Например, приказывают солдату сжечь деревню со всеми людьми, а он отказывается и пускается в бега. Он предатель? На мой взгляд, он герой.
Возьмём в пример Королёва. Ему в ГУЛаге челюсти сломали. А он взял да запилил советскую космическую программу
А у него был выбор?
Т. е. существование и активное действие зла - фундаментальный закон мира? По-моему, лучше умереть, пытаясь сломать его, чем покориться ему.
Как по-твоему, потенциальные последователи предпочтут твою или мою доктрину? Вернее даже не так. Как по-твоему, надет ли твоя доктрина хотя бы одного последователя? Даже если человек недоволен окружающем миром, предпочтет ли он коллективно самоубиться из протеста, или продолжить терпеть? (Или все-таки чуточку запачкаться, но изменить мир?)
А у него был выбор?
Отказаться что-либо делать, и вернуться в лагерь. Но я думаю, он был счастлив, что кремлевские твердолобы позволили ему, наконец, заняться любимым делом.
Отредактировано Transhobbit (2016-08-06 15:44:44)
Как по-твоему, потенциальные последователи предпочтут твою или мою доктрину? Вернее даже не так. Как по-твоему, надет ли твоя доктрина хотя бы одного последователя? Даже если человек недоволен окружающем миром, предпочтет ли он коллективно самоубиться из протеста, или продолжить терпеть? (Или все-таки чуточку запачкаться, но изменить мир?)
Я как раз имел в виду то, что изменить мир нужно любой ценой, включая свою жизнь.
Airwind написал(а):
продвигать абсолютно ненужные идеи вроде "врагов народа" вплоть до "да даже если и ложный донос, всё равно хватайте"...
Это как раз было вполне прагматично. Благодаря этим идеям ему удалось уничтожить даже намёки на оппозицию в ВКП(б) и задавить всякое инакомыслие, а самое главное, создать в обществе атмосферу всеобщего доносительства и недоверия. Тираны сильны, когда слаб народ. Собственно, эти простейшие вещи вывели ещё легисты в древнем Китае.
То-то династия Цинь так долго продержалась... 
Или пока им не начинают по полгода не выплачивать зарплату. И только тогда они внезапно осознают, что у них есть какие-то права и уже не хотят смеяться над этим словом в конктексте "либерастов и толерастов".
Давеча мне попалась на глаза публикация одного либерала (а может быть и наоборот), где говорилось: "Если в России начнётся голод - русские люди не будут устраивать революцию - они сразу пойдут воровать и убивать". Я таки думаю, что люди, про которых вы говорите (верящие в существование каких бы то ни было прав, а также в возможность их защиты и соблюдения) составляют весьма ничтожный процент и вряд ли что-то смогут сделать в описываемой вами или мной ситуации.
"Общественный договор по-европейски — это соглашение подданных и власти об обоюдообязательном основном законе; общественный договор по-российски — это их молчаливый сговор об обоюдной безнаказанности при нарушении закона." (А.И. Герцен).
И этот закон соблюдается независимо от формы правления, идеологии и личностей правителей.
Т. е. существование и активное действие зла - фундаментальный закон мира? По-моему, лучше умереть, пытаясь сломать его, чем покориться ему.
Ы? Человек, не принадлежащий ни к какой религии,разделяет постулат о существовании абсолютного ЗлаЪ? Чудеса...
На нашем портале есть чудесная статья "Вам террористы - нам партизаны". Что хорошо для одного - плохо для другого. Если ты что-то получил - значит этого не получил кто-то другой, желавший этого не меньше. Не существует в нашем реальном мире добра отдельно от зла - по крайней мере для тех, кто не является ревностными верующими.
Лучше убиваться апстену, чем войти в открытую рядом дверь?
Отредактировано MaxMontana (2016-08-06 16:41:27)
То-то династия Цинь так долго продержалась...
Ну так тираны обычно живут по принципу "после нас хоть потом". Империя Цинь распалась через несколько лет после смерти Ши-Хуанди, СССР протянул после смерти Сталина чуть подольше. Однако лично они свой профит получили.
"Общественный договор по-европейски — это соглашение подданных и власти об обоюдообязательном основном законе; общественный договор по-российски — это их молчаливый сговор об обоюдной безнаказанности при нарушении закона." (А.И. Герцен).
Ну вот именно этот правовой нигилизм и нужно искоренять в российском обществе.
Если посмотреть на историю, все два великих русских скачка в будущее, при Петре и при Сталине, проводились крайне жёсткими мерами и в долгосрочной перспективе привели не к развитию, а к деградации построенной ими системы. И получилось так именно из-за наплевательского отношения русского народа к самому себе и к своему будущему. Пущай царь приказывает, а мы исполним. Что исполним, зачем исполним? Да пофиг, главное, чтобы в острог не посадили. Увы, но наш народ так и не стал нацией в политическом смысле, он до сих пор где-то на стадии распада феодализма.
На нашем портале есть чудесная статья "Вам террористы - нам партизаны". Что хорошо для одного - плохо для другого.
Ну, Гитлер, Пол Пот и ИГИЛ - зло объективное, и очевидно это для любого человека, кому пропаганда означенных инстанций не промыла мозги до блеска.
Ну вот именно этот правовой нигилизм и нужно искоренять в российском обществе.
А с чего вы взяли, что это возможно? Правовой нигилизм (как и все остальные специфические черты русского характера) не на ветке вырос, а сформировался столетиями, под влиянием местных условий, как некая черта, помогающая в этих условиях выживать.
Увы, но наш народ так и не стал нацией в политическом смысле
1) А оно ему (ему, а не вам) надо?
2) Опять же - где доказательства, что это возможно?
Ну, Гитлер, Пол Пот и ИГИЛ - зло объективное, и очевидно это для любого человека, кому пропаганда означенных инстанций не промыла мозги до блеска.
Были бы они объективным злом - не имели бы последователей и до власти не дорвались бы. Гитлер вывел Германию из Великой Депрессии, Пол Пот покончил с диктатурой своего предшественника генерала Лон Нола (тоже изрядного отморозка, хотя и не столь безумного, как "товарищ 87"), ИГИЛ заставляет сирийских кяфиров-христиан жить по-исламски, продвигая учение Пророка - какой мусульманин осудит подобное?
Я как раз имел в виду то, что изменить мир нужно любой ценой, включая свою жизнь.
Ну, террор, как инструмент оборонительной доктрины, ты, помниться, осуждал. А без подобных методов, как предложишь защищать новое от агрессии старого?
А с чего вы взяли, что это возможно? Правовой нигилизм (как и все остальные специфические черты русского характера) не на ветке вырос, а сформировался столетиями, под влиянием местных условий, как некая черта, помогающая в этих условиях выживать.
Меньше века назад Китай и Южная Корея были средневековыми нищими странами с окостеневшими традициями. Но посмотрите на них сейчас. Я уверен, что Россия может сделать такой же цивиллизационный скачок. Ну или тихонько загнуться на задворках мира, проклиная злых пиндосов и гейропейцев. Второй вариант, увы, более вероятен.
1) А оно ему (ему, а не вам) надо?
Не, ну если так нравится быть рабами при каждом новом тиранчике, то пожалуйста.
Гитлер вывел Германию из Великой Депрессии, Пол Пот покончил с диктатурой своего предшественника генерала Лон Нола (тоже изрядного отморозка, хотя и не столь безумного, как "товарищ 87"), ИГИЛ заставляет сирийских кяфиров-христиан жить по-исламски, продвигая учение Пророка - какой мусульманин осудит подобное?
Мнение самих сторонников безумных идей не учитывается. Их остаётся только добить из милосердия.
Меньше века назад Китай и Южная Корея были средневековыми нищими странами с окостеневшими традициями. Но посмотрите на них сейчас.
Посмотрел. Не увидел ничего такого, чего не было бы у нас сейчас или при СССР.
Я уверен, что Россия может сделать такой же цивиллизационный скачок.
все два великих русских скачка в будущее, при Петре и при Сталине, проводились крайне жёсткими мерами
А ничего, что китайское и корейское "чудеса" были достигнуты столь же жёсткими методами, ась?
а к деградации построенной ими системы. И получилось так именно из-за наплевательского отношения русского народа к самому себе и к своему будущему. Пущай царь приказывает, а мы исполним.
Э нет, не смешивайте кислое с пресным! "Правовой нигилизм" и "наплевательское отношение к будущему" (я сказал бы проще - наша русская лень) не связаны друг с другом от слова "совсем". Если бы при индустриализации все вспоминали бы о своих правах - не случилось бы никакой индустриализации: Сталина бы свергли, и легли бы обратно на печь. Вон при Керенскомап рабства не было (как и пр Горбачёве-Ельцине) много ли было пользы от такого нерабства?
А ничего, что китайское и корейское "чудеса" были достигнуты столь же жёсткими методами, ась?
И какими же жёсткими методами были проведены реформы Дэн Сяопина, хотелось бы знать? Зато под жёсткими мерами маоистского скачка Поднебесная едва не загнулась.
"Правовой нигилизм" и "наплевательское отношение к будущему" (я сказал бы проще - наша русская лень) не связаны друг с другом от слова "совсем".
Связаны. Если человек не знает и не хочет знать своих прав, ему плевать и на своё будущее, поскольку не он его решает. Он ждёт команды барина.
Если бы при индустриализации все вспоминали бы о своих правах - не случилось бы никакой индустриализации
Ну вот в США, как ни странно, она случилась и без Сталина. Да и в Европе тоже каким-то чудом. Ой, так ведь она и в Российской Империи уже шла полным ходом! И представьте себе, без всяких колхозов, великих рывков и ГУЛага.
. Вон при Керенскомап рабства не было (как и пр Горбачёве-Ельцине) много ли было пользы от такого нерабства?
Ой, ну так ведь рабы с радостью обратно в цепи вернулись. Без них-то страшно, холодно и неуютно. Поэтому давайте снова найдём себе сильную руку. И после Керенского нашли, и после Ельцина нашли.
И какими же жёсткими методами были проведены реформы Дэн Сяопина, хотелось бы знать? Зато под жёсткими мерами маоистского скачка Поднебесная едва не загнулась.
Так без второго не было бы и первого.
Ну, Гитлер, Пол Пот и ИГИЛ - зло объективное, и очевидно это для любого человека, кому пропаганда означенных инстанций не промыла мозги до блеска.
А Ленин и Сталин?
А Ленин и Сталин?
Фанатики вида "Мы несём добро, ради которого придётся поубивать кучу народу, что поделаешь". Является ли это добро добром и стоит ли оно того - у каждого своё мнение.
Так без второго не было бы и первого.
Напротив, Культурная революция и Большой скачок едва не уничтожили Китай. Только благодаря последовавшим реформам он сейчас не представляет собой увеличенную копию КНДР.
А Ленин и Сталин?
Хороший вопрос, на самом деле.
А ви таки знаете какое-то другое массовое добро? Увы, но человеческая цивилизация работает именно так. и никак иначе.
Красный Крест, например. Да, есть свои баги, но в сравнении с другими вариантами всё-таки больше смахивает на добро.
Или это не в тему пример?
Тогда правительства скандинавских стран с их кредо "сделать хорошо нашим гражданам без указки США и концлагерей". Опять-таки в сравнении.
Ы? Человек, не принадлежащий ни к какой религии,разделяет постулат о существовании абсолютного ЗлаЪ? Чудеса...
Я определился для себя так: то, что приносит благо (удовлетворение потребностей по Маслоу, грубо говоря) максимальному количеству людей или иных разумных существ - добро. То, что этому препятствует - зло. Объективного добра и зла не существует, это человеческие категории, но общечеловеческие добро и зло вполне реальны.
Можно и более абстрактно: уменьшение энтропии - добро, увеличение - зло. Для свободного, счастливого и гармоничного человека характерно энтропию уменьшать.
Меня, пожалуй, можно назвать фанатиком этой идеи: я крайне негативно отношусь ко всем этическим кодексам, которые ставят не человека в центр ценностей, как и к сторонникам таких кодексов.
Ну, террор, как инструмент оборонительной доктрины, ты, помниться, осуждал. А без подобных методов, как предложишь защищать новое от агрессии старого?
Я не отрицаю насилие. Я отвергаю только насилие к тем, кто не заслужил подобного, кто не прибегал к насилию сам. В том числе и по рациональным причинам - не надо эскалации конфликта, который мы хотим погасить. Смысл массового террора - в том, чтобы навязывать свои желания через ужас, который должны ощутить все из-за физической расправы над многими. Террором можно построить только Мордор, и совсем не еськовский.
Сочетание "свободный, счастливый и гармоничный" напоминает сакраментальную формулу "у нас быстро, дёшево и качественно".
Что такого ценного в разуме, что он важнее остальных вещей?
Видимо, такое обоснование, что с помощью разума все эти вещи либо создаются, либо осознаются. Особенно если разделять убеждения агностиков о существовании сверхразума, коим и является Вселенная.
Особенно если разделять убеждения агностиков о существовании сверхразума, коим и является Вселенная.
Лолшто?
Как известно, агностики поклоняются не какому-то там разуму, а гигантской диатриме.
Лолшто?
Как известно, агностики поклоняются не какому-то там разуму, а гигантской диатриме.
Агностики, тащемта, вообще ничему не "поклоняются", ибо в курсе, что в любой момент непреложная истина может пойти по полной заднице. Особенно в вопросах богов и правд.
Агностики, тащемта, вообще ничему не "поклоняются", ибо в курсе, что в любой момент непреложная истина может пойти по полной заднице. Особенно в вопросах богов и правд.
Это была отсылка к Саут Парку.
Естественно, агностики считают, что истина непознаваема.
Причём тут нью-эйджевский Высший Разум, аки у гуманойдов с плонеты ПАНДОРА?
Однако во вселенских масштабах она таки непрерывно растёт, причём тем быстрее, чем больше сил прилагать к её устранению. Основа термодинамики, десу ¯\_(ツ)_/¯
Современной термодинамики. Кроме того, даже если этот закон фундаментален, это ничего не меняет.
В связи с чем вопрос - а почему? Что такого ценного в разуме, что он важнее остальных вещей? Меня интересует именно логическое обоснование таких убеждений, ибо просто веры, а тем паче принадлежности к мыслящему виду, очевидно недостаточно.
Только разум в принципе способен вводить саму категорию важности. Из этого следует, что он важнее.
а тем паче принадлежности к мыслящему виду, очевидно недостаточно.
Почему недостаточно? Разумный эгоизм ведь.
И что? Кроме самого разума это никому не нужно +)
Мы ведь живём не в мире объективных реалий, а в мире порождённых нервной системой ощущений, связанных с объективным лишь опосредованно. То, что не является разумом, вообще не способно оперировать категориями "нужно/не нужно".
Сочетание "свободный, счастливый и гармоничный" напоминает сакраментальную формулу "у нас быстро, дёшево и качественно".
Представьте себе расстояние от вашего носа до центра галактики, Варух. Именно настолько мне наплевать на ваши ассоциации.
Без категории важности Вселенная прекраснейше существовала 13,5 миллиардов лет %) Но вдруг каких-то N десятков тысяч лет назад заявились человеки и сказали, что, мол, мы есть высшая ценность. Если это некому оспорить по причине отсутствия отвечающей стороны, делает ли подобное заявление разум хоть немного более важным?
Я что-то не улавливаю суть претензии. Именно сам факт того, что поспорить некому, делает эту позицию верной.
Он не является ценностью ни для чего, кроме самого себя.
Мы вольны выбирать ценности сами, правильно? Разумный эгоизм способен дать нам больше, чем всё прочее, именно поэтому он и предпочтителен.
Ежели я скажу, что аз есмь д'Артаньян, а все остальные суть букашки нерадивые, насколько это меня возвысит? Даже не в глазах окружающих, а чисто объективно, по однозначно измеряемым величинам.
Тут вы попытаетесь поспорить с живыми людьми, которые могут сказать то же самое. Что непродуктивно.
Вселенная - огромное и пустое место, в котором каких бы то ни было "ценностей" нет вообще. Все ценности - в голове. Разумеется логично сделать самым ценным то, что даёт возможность осознавать эту ценность!
Даже не в глазах окружающих, а чисто объективно, по однозначно измеряемым величинам.
А нет никакого объективного возвышения. Всё субъективно.
Это наши личные проблемы, десу =)
А перед кем вы, собственно, собираетесь отвечать, кто на ваши личные проблемы не станет обращать внимания?
Амёба вполне способна понять, что сахар ей нужен, а соляная кислота - нет.
Нет. Она способна двигаться туда, где ей приятно, только и всего.
Нет, это логическая ошибка. Робинзон застрял на необитаемом острове и для себя решил считать, что Солнце ходит вокруг Земли, а за морем живут только дикие варвары. Насколько правым он окажется, ежели его никто никогда не найдёт?
То, что там вокруг чего вращается - это реальный объективный факт, который не зависит от того, что о нём думает Робинзон. К тому, о чём мы говорим, ближе то, как если бы Робинзон стал считать, что банан стоит тысячу долларов.
Верно, и именно поэтому подобное мнение абсолютно бесполезно =) Выберем ценностью геноцид, общечеловечески поверим всей душой, подведём обоснуй и примем как единственно верное решение - кто это оспорит?
Флаг вам в руки. Убедите меня, что геноцид даст мне что-то, что перекроет все его негативные последствия. И всех остальных людей заодно.
А где проходят границы этого самого разумного эгоизма? Некто студент Родион, например, руководствуясь именно что разумным эгоизмом раскроил старушке череп топором - ей ведь не нужны такие богатства, да и всё равно скоро помирать...
Может, он и назвал бы так свою позицию, но не то, что бы он был в тот момент особенно разумным. В конце концов, у тех, кто кормится криминалом, участь в обществе незавидна.
Однако не совсем - это ведь распространяется на весь разум вообще, притом конкретно человеческий. А понимать ценность разных вещей, повторюсь, способна даже амёба, просто делает это немножечко хуже.
Нет, не способна. Ценность - абстракция, модель. Иначе у вас получится, что камни падают на землю, понимая ценность этого действия.
Тогда вся философия морали и этики дружно отправляется фтопку, ибо при таком подходе оказывается очевидно бессмысленной хренью.
Если считать, что субъективное не важно, то конечно. Но я не понимаю этого - я ведь, всё-таки, субъект, почему я должен считать, что субъективное не важно?
На самом деле объективная штука вполне себе существует - к ней я и пытаюсь вас привести %)
Скажите уже прямо, что вы имеете в виду.
А это вообще к чему было?
К вашей реплике.
Это то же самое, что я сказал, только другими словами +)
Нам надо определить понятие "ценности", потому что мы явно понимаем под этим разные вещи.
Вы здесь » Архив форумов проекта WikiTropes.RU » Разговоры о произведениях » Дети против волшебников